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主题:
城管革命需形成社会合力
时间:
2014年7月18日
嘉宾:

武汉城管委副主任朱建华




现场直击
 
文字直播
   2011年7月,武汉市委、市政府出台《中共武汉市委武汉市人民政府关于全面提升城市综合管理水平的意见》,提出3个月内城市环境明显变化,年内城市环境大变样,2012年城市环境面貌发生根本性变化,2013年实现全省最优、国内一流水平的工作目标。城管革命由此拉开序幕。


三年来,武汉市实施了六大工程,全面开展十大重点环境整治战役和十大文化创意景观建设工程;武汉城管部门积极转变管理思路、改变执法方式,开始带着感情管理城市,把关注民生、以人为本摆在更为重要的位置。

三年过去了,昔日以脏乱差闻名的武汉发生了哪些变化?城管的执法环境又有了哪些悄然转变?这一场轰轰烈烈的城管革命,意义在哪里?终点又在何处?7月15日,武汉市城管委副主任朱建华做客大楚会客厅,深度解读城管革命三周年背后的故事。



   访谈实录:


主持人:各位网友大家好,今天我们有幸请到武汉市城管委副主任朱建华。朱主任,您好。

武汉市城管委副主任朱建华:主持人好,各位网友大家好。腾讯大楚网已经开播六年了,武汉城管革命开展三年来,得到了大楚网及其网友一如既往的关心和帮助,我非常感谢大家。今天很高兴通过大楚网和各位网友见面。到这里来,有很多话想与网友交流。我将以非常坦诚的心态,面对各位网友,不对之处敬请批评。

城市管理改革必须用超常规的方式进行

主持人: 革命是一个比较激烈的词,常常用来形容一个政权推翻另一个政权,也常常意味着流血牺牲。为什么当时想到用革命来指代这样一场城管行业内部的变革?

武汉市城管委副主任朱建华:是有点激烈。“武汉城管革命”刚提出来的时候,社会上确实对“革命”这个词语存有疑惑。但是我认为,不能从政治意义上来理解这个词。

这个词是当时市委市政府顺应民意提出来的。城管革命三年了,回想当初武汉正逢高速发展的时期,城市化进程极快,人流、车流、物流膨胀,特别是近万个工地在同时建设,给城市管理带来了空前的压力。旧的城市管理问题还来不及解决,新的更多的城市管理问题又不断涌现,“大县城”、“光灰城市”、“脏乱差”三项帽子压在我们头上,城市管理远远跟不上武汉市社会经济发展步伐,城市管理远远满足不了市民日益增长的环境需求。而且,严格说,社会上有很多意见。这种情况下开展城管革命,是为了改变当时的状况。

我的理解,用“城管革命”这个词有三层意思:第一,它充分表明了市委市政府加强城市管理的决心和态度。第二,面对空前的城市管理困难和压力,必须用超常规的方式,不能按部就班。第三,也是为了凝聚人心,引起注意,凝聚社会参与城市管理。

主持人:所以革命一词,一是为了显示决心,二是为了说明改革的超常规。

武汉市城管委副主任朱建华:对。但是城管革命不仅仅是行业内部的变革,行业内部确实要变革、要革命,但城管革命又不仅限于行业内部,它还包括政府、政府部门之间的体制机制的创新,包括理念的更新,甚至包括全社会,每一个人都有参加社会管理的责任和义务。

城管革命三年 法制建设有突破性进展

主持人:2011年启动城管革命时提出的目标是2012年城市环境面貌发生根本性变化,2013年实现全省最优、国内一流水平,现在三年过去了,您觉得这一目标实现了吗?

武汉市城管委副主任朱建华:基本实现。可以从以下几个方面表现出来:第一、领导越来越重视。

第二、保障水平不断提高。如果保障水平不高,巧妇也难为无米之炊。

第三、法制建设有突破性进展。我们颁布了全国首个“城市综合管理条例”,这个条例是武汉市城市管理法制建设的重大突破,是武汉的首创。此外,还出台城市管理的容貌标准等一系列的法规。

第四、城市管理者,特别是一线管理者、执法者,面对纷繁复杂的社会,面对城市管理的压力,特别是现有城管法律体系还不够完备的环境和条件下,他们不等不靠,主动作为,创造了一系列的行之有效的执法方式。

第五、严格说,破解了或者正在破解城市管理的重点、难点、焦点问题,比如说,城市生活垃圾无害化处理率达100%,走在全国前列;违法建设得以有效遏制;渣土污染的乱象得到有效控制;桥梁、燃气安全管理空前加强等。城市环境明显变化。跟三年前比,变化是巨大的。

第六、最大的成果是,市民、网民、社会对城市管理的理解、知晓、参与、满意度逐年提高。社会参与是城管革命重要的力量。这几方面说明城管革命时阶段性成果。

也存在问题,有不足。城管革命还要往更深度推进。还有很多问题没有解决,法律意识还不是深入人心、执法还有困境,很多焦点、难点问题严格讲治标未治本,城乡结合部的问题、部分背街小巷的问题,还有占道的难点问题没有完全破解,我们任重道远。管理上领导越来越重视,但是现在重建设、轻管理的现象仍然普遍存在。观念还有待进一步更新。不能沾沾自喜、不能说大功告成,还需努力。

城管革命带来的最大变化是思想观念的变化

主持人:您觉得,城管革命为城市带来的最大变化是什么?城管革命实施三年,武汉城管队伍自身最大的变化又是什么?

武汉市城管委副主任朱建华:太多了,环境、理念、体制机制的变化。最大的变化还是理念,思想观念的变化,不仅仅是管理者,包括市民,思想观念都在发生变化。最大的是思想观念正在发生变化,这是最大成果的,响应度更高了。

队伍内部建设方面,最大的是,服务市民的理念更加牢固。原来仅仅是就管理而管理,现在按十八大的说法,从社会治理的角度,从服务市民的角度来考虑。

“改革”最能代表城管革命的本质

主持人:如何去评判城管革命是否成功?您认为城管革命的终点在哪里?评价标准在哪里?

武汉市城管委副主任朱建华:现在评价还为时尚早,但是取得重大成绩是值得肯定的。评价城管革命成功的指标很多。但有一点,法制建设更加完备,法制意识更加深入人心,城管队伍更加有序、公正、文明,城市环境越来越宜居、美丽,那个时候社会响应度越来越高、理解、参与、满意度越来越高,那个时候城市就美丽、有序,就好了,这是我们城管革命努力的目标。

主持人:我们知道,城管革命包含许多内容,开展的工程”“战役”“整治”“改革也是多种多样,如果只让您选择其中一个词来推介武汉城管革命,您会选择什么?

武汉市城管委副主任朱建华:一定要选的话就是“改革”,因为它符合十八大精神、符合城管革命的提法、也符合社会潮流、最大范围的囊括城市管理变革的内容。不是一个工程、一个整治就能概括的,所以更贴近的就是改革。

主持人:城管到底该管什么?

武汉市城管委副主任朱建华:严格说,有几个层面的含义。广义城市管理,是不仅是城管部门,包括市委、市政府、包括所有公共管理机构都是城市管理者。市委书记和市长是最大的城市管理者。包括军事、政治、经济、文化、生态、立法、执法、司法各个环节都有,小到衣食住行、大到社会形态。

狭义的城市管理,没有统一的概念。我认为,狭义的是,我们现在说的“大城管”,特指与公共设施、城市市容环境秩序密切相关的管理活动。就是我们现在指的“大城管”。武汉城管和其他不一样的是,城市管理涵盖内容比较多,包括服务、管理、执法,有的城市是三合一,例如武汉,有的是分开,有的把两家合在一起。武汉市有两大服务,就是城市管理委员会负责的市容环境的服务、有道桥管理的服务,这些有政府埋单的、有财政拿钱的。这种情况不一样,分地区。

主持人说的城市管理可能是社会理解的城市管理,主要指向与老百姓密切相关的执法活动,比如说占道、建筑垃圾、违法建设、乱扔垃圾、乱贴广告等等,这些管理活动由于广泛性、群众性、社会性、动态性很强,导致在现有环境和条件下,容易产生矛盾。

到底怎么管?是法规规定的,全国大同小异。都是国务院批准的行使相对处罚权的范围,有7大类,100多个小类,都有明文规定。我们只是从管理方式、管理机制来变革,但是管理内容有明确规定。

城市管理的创新最终还是要走向法治轨道

主持人:武汉城管在执法方式上做了许多创新,比如鲜花执法、眼神执法等,今年,武昌又推出了司法城管工作室,也都取得了一定的效果。质疑的声音认为,只是隔靴搔痒,没有触及本质。您怎么看?

武汉市城管委副主任朱建华:武汉市创新城管执法方式,社会上大多数持肯定态度,诟病的并不多。也有质疑。这种执法方式创新的原因是,目前法制建设不完善,法律意识不够深入,还有很多与社会矛盾交织在一起。完全按法律条文教条来解决,可能会产生矛盾,引起误会,反而适得其反,效果一般。

这种情况下,特别是基层执法工作者,创造了一些行之有效的方式,是对现有执法形式的补充。我认为,有两大功效不可抹杀。第一、现有条件下充分说明了基层执法的主动作为,我们应该给予鼓励。第二、至少拉近了执法者、管理者与被管理者的关系,情感上融合了,减少了很多负面的东西。

但是,最终城市管理创新还是要走到法治的轨道,做到有法可依、有法必依、执法必严、违法必究。但是要实现这一目标还需要很长的时间,需要社会共同努力,增强法律意识,营造便于管理的法治氛围。

人情与法律的两难还要持续很长一段时间

主持人:我之前也跟许多一线执法队员接触过,他们告诉我,城管执法面临着人情和法律的两难,一方面,收了别人的摊子等于夺了别人的生路,另一方面,如果不收又是自己的渎职,您怎么看?

武汉市城管委副主任朱建华:这种两难的境地可能还要持续很长一段时间,因为社会矛盾没有完全解决,比如社会保障、社会需求、资源不均等化问题没有解决,这些都造成人情和法律之间的矛盾。再一个是,法律意识不够深入人心。如果这两个问题都解决了,这种情况自然不会存在。但是目前,这种问题可能会伴随一段时间。

主持人:一般人提起城管,首先想到的就是暴力执法、打人,城管这个词也常常拿来和土匪等不堪的词语相提并论。在您看来,这一偏见产生的根源在哪里?如何去破除?

武汉市城管委副主任朱建华:我认为,有偏见是正常的。但是产生的原因,是很多人对城市管理概念化、标签化、污名化甚至妖魔化。

原因很多:第一、城管队伍的身份比较尴尬,师出无名容易导致诟病。没有全国统一的管理法规、管理部门、管理模式、管理标准、管理队伍。队伍比较杂乱,有临时工、有参公,不统一。

第二、法治环境还不健全,法律意识没有深入人心。

第三、社会让城管执法者、特别是一线执法者承载过多承载不了、没办法承载,也不应该承载的社会责任。比如就业不充分,规划不配套、市场不完备、低收入者人群太多、农民进城、社会不公、多元需求等等,让每一个执法者无法面面俱到。评判执法形式对错的标准只有一个,就是法律。但是现实不是这样,他们承载了太多。

第四、城管部门与社会隔了一堵墙,没有推翻,社会冷眼旁观,应当推倒这堵墙,让整个社会参与进来。可以批评、建议、参与,要知晓、形成良性互动,城管人也要主动与社会沟通,我们正在尝试。

第五、社会对城市管理、执法行为关注度太高,这是从现有社会法制化进程、社会矛盾突显导致的。

第六、城市管理部门整体队伍素质有待提高,有些害群之马影响队伍形象。我对这些人深恶痛绝,有一个抓一个,不能让他们在城管队伍中。但反过来说,不能因为他们,社会对城管以负面的方式来看。

主持人:2013年3月1日,武汉市首先推出了中国内地首部大城管法,通过法律的形式将城管的管辖范围、管辖方式明确的划分下来,最初武汉是出于怎样的目的颁布实施了这部法律,它的出台对于城市发展来说意义在哪里?

武汉市城管委副主任朱建华:主要出于以下几个目的:第一、解决 “无法无天”的局面,以往城管都是借法执法,没有上级管理部门,没有全国统一的法律。大城管法出台后,城管身份明确了,有法可依。

第二、解决了原来部门法和部门体制的障碍。

第三、回答了“怎么管理城市的方法和路径”。

除了上述提到的,在现有条件下,“大城管”法还不能取代现有法律,但是它起到了纽带的作用,解决了部门法和部门体制的障碍,这是很重要的。还有就是,我们怎么和社会发生关系、动员社会参与,它是全国第一部,它的出台大大推动了其他城市的立法,可以推动全国立法,意义在这里。

主持人:目前,各地城市管理模式、方式、标准都不尽相同,您也曾在采访中呼吁从全国层面统一城市管理模式。在您看来,这种统一的基本要件是否已经具备?

武汉市城管委副主任朱建华:应该具备,已经成熟。原因:第一、改革开放30年来,我们积累了不少经验。第二、城市化进程飞速发展,需要全国性的整合和统一。第三、30年来,我们建立了相应的法律法规,虽然这些法律之间存在交叉,但我们立法已有基础。

仅是个人想法,十八大提出建设“美丽中国”,我们提出建设“美丽武汉”,十八大三中全会提出“改革执法体制”,不久将来国家应该在这方面有所考虑,我对此充满信心和希望。

城市管理需要从全国层面改革部门体制

主持人:在实际执法过程中,城管常常需要和其他部门联动,才能最终解决问题。武汉城管在这方面一直做得很好,与环保、水务、建委、园林、交通等部门都建立了联动机制,这种联动机制的建立实际上有效解决了以往九龙治水的状况。您觉得,通过联动这种方式是否能解决城市管理中出现的所有问题?大城管的内涵是否就是 部门联动

武汉市城管委副主任朱建华:不能完全解决所有问题。需要全国范围行政体制的改革才能根本解决。全国范围内体制机制的创新,要克服部门法律和部门制的障碍,靠地方法规很难解决,需要全国的制度。武汉在现有条件下,创新“大城管”体制在一定程度上弥补刚才的缺陷,“大城管”就是联动,各个部分链接起来,从而有效解决城市问题。

主持人:部门制和部门法律之间的障碍体现在哪些地方?

武汉市城管委副主任朱建华:重要的是,每个部门都有部门法,相互之间没有大的原则冲突,但有些细节有交叉,权力、责任都有交叉,法规、职责都有交叉,必须要冲破这种局面,不然有些问题大家抢着做,有些问题我们力不从心。

主持人:怎么冲破这种障碍?

武汉市城管委副主任朱建华:我个人认为,目前联动的方式、问责的方式,全国层面就要改革部门体制,把法律之间有机高效连接。

主持人:下一步武汉城管革命的重点是什么?

武汉市城管委副主任朱建华:严格讲,还是进一步更新观念。第一,牢固的树立以人为本、依法行政的观念。第二、在细节上、长效上下功夫。第三、跟老百姓形成良性互动,把老百姓的合理诉求办好,通过媒体平台经常和社会交流,征求意见、虚心听取批评。我们要形成和社会的良性互动,这是我们要追求的事。我们任重道远,我们有大家支持,有信心解决。

城管革命需要全社会形成合力

主持人:城管革命三年的变化,让市民认可,武汉城管人的不懈努力、创新,通过媒体的宣传,也让市民认同。在全国武汉城管的形象独树一帜,对此,您有什么体会和感想?

武汉市城管委副主任朱建华:创新是有的,独树一帜过奖。我们做的事情可以为全国提供参考。我体会比较深的是,城市管理真抓还是假抓是不一样的,思想管理变化还是不变化是不一样的,体制机制的创新与不创新是不一样的。重要的是,理念要变革,思想要变革,体制、机制、法制要完备,要形成社会合力。比如,武汉市的“车窗抛物”,影响很大的原因,是社会的积极参与。城市管理需要社会的每一个人知晓、理解、参与。三年来,我们辛辛苦苦,物有所得,也体现了价值。感谢大楚网、感谢社会,希望你们一如既往关心、支持、帮助我们。我们坦城面对社会。武汉市我们共同的家园,希望我们共同携手、共同呵护,武汉会更加美丽。

 






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